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Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer?
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EagleTM
Gast


BeitragVerfasst am: 17.11.1999 - 17:10    Titel: Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer? Antworten mit Zitat

--- hier gehts weiter, ich fange zunächst an Uli's Post zu wiederholen


RE:Yakamaha Av 715 DVD-MP3 Player (modified 0 times)
uli1

Ich codiere meistens meine alten Schallplatten und bin mit der Qualität des Xing-Encoders wirklich zufrieden. Unterschiede
kann ich auf meiner Soundkarte (Soundblaster 16) nicht hören und andere Encoder kann ich im Moment nicht testen (zu
wenig Zeit, um zu encodieren, das dann auf eine CD zu brennen und dann Hörtest durchführen. Mir ist wichtig, daß ich die
erzeugten MPEGs mit dem Sonique testen kann und eine Lösung gefunden habe, meine Schallplatten zu digitalisieren und
das Ergebnis auf meiner Stereoanlage abzuhören. Ob man wirklich die Encoder unterscheiden kann?

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EagleTM
Gast


BeitragVerfasst am: 17.11.1999 - 17:11    Titel: RE:Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer? Antworten mit Zitat

Ja, die Encoder kann man klar unterscheiden - wenn das encoden eines Titels nur 1 Minute statt 10 Minuten dauert, dann
hat das einen Grund Smile - bei Xing wird nicht mit "besseren" routinen gearbeitet sondern mit schnelleren auf Kosten der
Qualität -

Euch zu zeigen welche Encoder gut sind und welche nicht wird unsere Aufgabe sein Wink - aber es liegt nicht alles am
Frequenzgang, daher sind hörtests dringend notwenig...

Eigentich ja hier offtopic Wink hier gehts um dem Yamakawa, der nicht mit dem Xing klar kommt (noch nicht)... mit dem
Fraunhofer Encoder gibt es nie Probleme bei einem Decodec, weil er nunmal der gänigste "Urencoder" ist.

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Uli1
Gast


BeitragVerfasst am: 17.11.1999 - 17:12    Titel: RE:Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer? Antworten mit Zitat

Hallo,

ich kriege diese Debatte Xing vs. Fraunhofer auch immer mit. In der c't haben beide Encoder seinerzeit gut abgeschnitten,
wenn ich mich recht erinnere? Wie wäre es, wenn auf der Web-site mpex.net Hörbeispiele zum Download angeboten werden,
dann könnte sich jeder selbst von der Qualität des Fraunhofer Encoder überzeugen, oder?

Geschwindigkeit der Codierung ist für mich momentan das entscheidende Argument, wenn ein schneller Comp da ist (bald)
sieht es möglicherweise anders aus.

Gruß aus Köln

U

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EagleTM
Gast


BeitragVerfasst am: 17.11.1999 - 17:15    Titel: RE:Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer? Antworten mit Zitat

Encodieren tust du nur ein einziges mal - danach hast Du das MP3 für eine Weile und da sollte es schon in der besten
Qualität vorliegen...

Ja, wir werden einen großen Encodertest machen - ganz sicher - wie gesagt die c't hat auch nur Frequenzgänge getestet -
das sagt aber nicht einmal die Hälfte der Qualität aus - Encoder sind sehr komplex, und die Abnahme von Frequenzgang in
den höheren Lagen ist auch "sinnvoll" - es soll ja eine Kompression erreicht werden bei der sich das MP3 dann möglichst
noch so anhört wie vorher - also das "Masking" des Sounds.

Auch Fraunhofer macht bei 16 KHz Dämpfungen rein - darauf kommt es aber glücklicherweise nicht an - die haben einige
clevere Tricks in der Psychoakustik, die das endgültige MP3 dann doch besser klingen lassen...

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Ains
Gast


BeitragVerfasst am: 20.11.1999 - 00:02    Titel: RE:Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer? Antworten mit Zitat

Hallo,

die Diskussion gibt es nun schon ziemlich lange und immer wieder liest man, um wieviel besser der Fraunhofer Codec sein soll. Ich habe verschiedene Codecs getestet (im Rahmen des mir möglichen) und benutze derzeit den Xing-Encoder mit VBR in der höchstmöglichen Qualitätsstufe - meiner Meinung nach der beste Kompromiß zwischen Enkodierzeitaufwand, Dateigrösse und erreichter musikalischer Qualität. Diese Einstellung hängt jedenfalls jede MP3-Datei klanglich ab, die herkömmlich mit konstant 128 kBit enkodiert worden ist - egal mit welchem Encoder. Problematisch ist dabei natürlich nicht der Frequenzumfang, sondern Dinge wie Räumlichkeit, Ortbarkeit etc. Entlarvend sind z.B. Schlagzeugsoli, die mit JEDEM 128 kBit Encoder matt und eher gedämpft im MP3 ankommen. Besonders problematisch sind auch leise Passagen bei klassischer Musik.

Andererseits muß man sich im Klaren darüber sein, welchen Zweck die erzeugten MP3s erfüllen sollen. Zwar habe ich an meinen Compi Boxen angeschlossen, die sicherlich über dem Niveau herkömmlicher Brüllwürfel für 29,95 liegen, doch lassen sich auch damit auf diesem Weg feine Klangunterschiede bereits nicht mehr unterscheiden. Meine Soundkarte hat einen Digitalausgang, doch besitze ich bedauerlicherweise keinen Verstärker mit Digitaleingang, so daß eine qualitativ überzeugende Ankopplung des Computers an die HiFi-Anlage nicht möglich ist. Außerdem möchte man auf Dauer doch nicht den Computer samt Lüfterbeschallung laufen lassen, um Musik zu hören. Daher wäre ein MP3-Abspieler, wie z.B. der Yamakawa, natürlich sehr willkommen. Leider scheint das Gerät aber Probleme mit Xing-MP3s zu haben und über die grundsätzlichen HiFi-Qualitäten dieses NoName-Produktes (sorry Raite) ist mir auch nichts bekannt.
Eine interessante Alternative stellt der NEUE Fraunhofer-Codec dar, der z.B. in der aktuellen Version des CD-Brennprogramms Nero von Ahead enthalten ist. Die Entwickler beim Fraunhofer-Institut haben offensichtlich reagiert und ihrem Codec nunmehr auch VBR beigebracht - und einen Schnellenkodiermodus, der sogar Xing im Regen stehen läßt! Leider ist die Version in Nero auf die Erstellung von 30 MP3s beschränkt - die Vollversion des Encoders kostet (erträgliche) DM 30,-. Über die Qualität kann ich noch keine endgültigen Aussagen treffen. Klar ist lediglich, daß sich der VBR Modus auf noch höhere Bitratenniveaus einstellen läßt, als dies bei Xing möglich (und wohl auch für sinnvoll erachtet worden) ist. Das hat natürlich auch größere Dateien zur Folge. Bei GNN stand, wenn ich mich recht entsinne, daß der Yamakawa auch mit diesen Dateien Probleme haben soll!

Nochmal zurück zum beabsichtigten Verwendungszweck: Geht es darum, ein paar Musikstücke möglichst platzsparend unterzubringen, um sie z.B. per Notebook unterwegs nebenbei, womöglich über die eingebauten Lautsprecher, hören zu können, reicht auch MS Audio bei 64 kBit. Die Qualität ist sicherlich nicht berauschend, aber die Dateien sind besonders klein und es ist fraglich, ob man den Unterschied zu qualitativ weit überlegenen MP3s auf diese Weise wahrnehmen kann.

Gruß, Christian

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EagleTM
Gast


BeitragVerfasst am: 20.11.1999 - 01:45    Titel: RE:Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer? Antworten mit Zitat

Ich gebe Dir in vielen Punkten recht - 128 Kbps sind niemals Hi-Fi Stereo, mit keinem Encoder - wie gut Xing VBR gegen ein
Fraunhofer ohne variable Bitrate aussieht, ist eine gute Frage - das werden genauere Tests zeigen...

Auch Fraunhofer Encoder ist nicht gleich Fraunhofer Encoder - leider - der "neuere" Encoder, so wie er in der RealJukeBox,
MusicMatch 4.3, Nero und auch dem ejay MP3 Programm verwendet wird, verbraucht erstaunlich wenig Zeit - selbst auf
einem Pentium 166 enkodiert er mit doppelter Normalgeschwindigkeit schneller als Xing - was natürlich verwunderlich ist.
Auch hier werden Tests zeigen müssen zu "was" für Veränderungen eine dermaßene Beschleunigung führt. Immerhin hat der
"alte" Fraunhofer Encoder im HighQuality Mode mit 0.3 x auf meinem Rechner kodiert - und immerhin mit fast 1 x im
LowQuality Modus - wenn man den nun nochmals beschleunigt hat - mhh wer weiss...

Der unterschied übrigens, den Fraunhofer im LQ zum HQ Modus hat ist folgender: Es werden einfach weniger "Filter" auf die
Sounddaten verwendet - also weniger Zeit drauf verwandt den Masking-Modus (also das Überdecken des komprimierten mit
ähnlichen Sounds) zu bestimmen - es kann also vorkommen, daß im LQ Modus die Daten aussversehen "falsch" bzw. nicht
optimal gemasked werden - was sich dann z.B. als Scheppern bei den Höhen des Schlagzeugs bemerkbar macht usw.... mit
dem Frequenzgang allein ist es also nicht getan - den hat Xing z.B. ja in den neueren Version auch verbessern können.

Zu MS-Audio - für 64 KBps ist der Sound beeindruckend gut - klar, daß auch hier nichts mit Hi-Fi ist, aber für Streaming zum
Beispiel optimal... (oder halt auf Brüllwürflen) - kaufen würde das allerdings keiner - zu Demozwecken allemal brauchbar. Das
Dumme ist nur, daß ein 160 Kbps MS-Audio auch nicht wesentlich besser klingt als das 64 KBps MS-Audio - das ist natürlich
übel heh... es ist halt nicht so einfach innerhalb von 4 Monaten einen guten Soundcodec zu schreiben (nicht wahr
Microsoft) - auch Windows ist nach 10 Jahren Entwicklungszeit noch ehhh naja heh.. nicht so gut wie man sich das
meistens wünschen würde.

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NaGaWa
Postet sich warm


BeitragVerfasst am: 21.11.1999 - 00:05    Titel: RE:Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer? Antworten mit Zitat

Bester MP3 Encoder, gibt es so etwas überhaupt? Für mich ist es wichtig alte *.mod- Dateien mal zu übersetzen. Sollte Auch wav- Dateien codieren können. Ich hatte mal nen Encoder aber der brauchte stattliche 15min für ein 13MB wav-Fie.

Also Leute wenn Ihr den Test macht, bitte reinschreiben, welcher was sampelt.
_________________
Gruß<p>

Euer NaGaWa

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EagleTM
Gast


BeitragVerfasst am: 21.11.1999 - 22:43    Titel: RE:Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer? Antworten mit Zitat

um .mod ins MP3 Format zu bekommen mußt du immer den "umweg" über WAV gehen - ich wüßte nicht, daß ein Encoder ein mod dirket kodiert..

Was wir natürlich hinschreiben sollten ist, wie lange der Encoder auf einem Rechner braucht um das WAV in MP3 zu kodieren

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uli1
Gast


BeitragVerfasst am: 22.11.1999 - 10:02    Titel: RE:Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer? Antworten mit Zitat

Vor mir liegt die neue C't und da werden MP3-Codierer unter Linux getestet, Gesamteindruck: Xing ist schnell und zufriedenstellend, Fraunhofer sehr langsam und etwas besser und sehr teuer. Für 10 Minuten Audio braucht der Fraunhofer unter Linux 90 Minuten. Wenn es mir nur darum geht, die Daten einer CD festzuhalten, dann würde ich in so einem Fall doch eher empfehlen, die CD mit einem Brenner abzuspeichern und nicht mit einem MP3-Codierer. Dann hast Du eine 1:1 Kopie, die schneller hergestellt wird als die MP3-Kopie. Nur zum Sagen. Außerdem würde ich kein Fraunhofer-Werkzeug verwenden, wegen dieser merkwürdigen Lizenzpolitik, die die fahren.

Gruß

Uli

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blackbird
Postet sich warm


BeitragVerfasst am: 22.11.1999 - 19:59    Titel: RE:Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer? Antworten mit Zitat

man sollte vielleicht auch noch LAME erwähnen, ebenfalls ein encoder für linux, kommt qualitätsmässig recht nah an den Frauenhofer ran. werd mir den mal genauer anschaun, und dann nochmal meine erfahrung preisgeben...
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XeROfun
MPeX.net Crew


BeitragVerfasst am: 23.11.1999 - 10:47    Titel: RE:Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer? Antworten mit Zitat

Uli1 schrieb:
> Wenn es mir nur darum geht, die Daten einer CD festzuhalten,
> dann würde ich in so einem Fall doch eher empfehlen, die CD
> mit einem Brenner abzuspeichern und nicht mit einem MP3-Codierer.
> Dann hast Du eine 1:1 Kopie, die schneller hergestellt wird
> als die MP3-Kopie. Nur zum Sagen. Außerdem würde ich kein
> Fraunhofer-Werkzeug verwenden, wegen dieser merkwürdigen
> Lizenzpolitik, die die fahren.

Den Leuten geht es meiner Ansicht nach heutzutage darum soviel Songs wie möglich auf eine CD zu bekommen (diese also zu archivieren) und weniger die CDs 1:1 beizubehalten, wobei man bei 192er Files "kaum" noch unterschiede hört. Wem ein möglichst geringer Verlust wichtig ist, der encodiert halt 256er Files. Klar ist der Zeitfaktor wichtig, aber man möchte auch mal mehrere verschiedene Songs oder verschiedenen Alben abspielen, ohne dabei ständig die CD wechseln zu müssen.
Oder, was meint Ihr?
_________________
XeROfun

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uli1
Gast


BeitragVerfasst am: 24.11.1999 - 09:49    Titel: RE:Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer? Antworten mit Zitat

fraunhofer encoder: wenn der aber 7 bis 10 stunden braucht für das Codieren von Mpegs, dann geht für mich der Vorteil von MP3 etwas flöten. Ich halte den Xing-Encoder für einen prima Kompromiß, will das niemand aufs Ohr drücken. Einen Fraunhofer-Encoder, der genauso schnell ist und besser klingt, würde ich selbstverständlich auch nehmen. Aber nicht für 200,- DM !!

Mit dem Xing-Encoder, einem CD-Brenner und dem Yamakawa-Gerät hat man heute ein sehr gutes digitales Tonarchiv, zu einem Preis, für das es früher ein gutes Tape-Deck gab.

Das ist doch was, oder?

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EagleTM
Gast


BeitragVerfasst am: 24.11.1999 - 11:25    Titel: RE:Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer? Antworten mit Zitat

Es gibt ja jetzt den Fraunhofer-Encoder in Produkten wie MusicMatch 4.3, RealJukeBox und eJay - der dabei sehr schnell ist und umgerechnet jeweils zusammen mit den anderen Features des Produkts rund 40 - 60 DM kostet. Die Frage ist nur, wie gut ist die Qualität dann noch trotz "Fraunhofer Label".

Ich würde aber mal denken, daß jeglicher Fraunhofer besser ist als Xing - viele Decoder (wie auch der Yamakawa) haben auch so ihre Mühen mit dem Decodieren von Xing. Ich denke hier werden erst ausführliche Tests etwas zeigen können...

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uli1
Gast


BeitragVerfasst am: 25.11.1999 - 09:35    Titel: RE:Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer? Antworten mit Zitat

Xing 1.0 funktioniert sehr gut mit dem Yamakawa, man kann das testen mit einer alten Version (0.62) von Sonique, bevor sie ihre Decodier-Engine geändert haben.
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Siegfried
Gast


BeitragVerfasst am: 30.11.1999 - 13:46    Titel: RE:Der beste Encoder? Xing, Fraunhofer oder ein ganz anderer? Antworten mit Zitat

Probiert LAME aus (ist in CDEX integriert).
Sehr gute Qualität schon ab 96k, allerdings langsamer als XING
(Faktor 3). Ab 192k aufwärts ist XING "nur" noch 2-mal so schnell.
Merkwürdiger Weise braucht XING fast immer die gleiche Zeit zum Encoden, egal ob mit 128k, 192k, 256k oder gar VBR high. Das gibt zu denken und kann eigentlich nur zur Lasten der Qualitaet gehen.
Das Encoden mit LAME mit variabler Bitrate wird jedoch zum echten zum Gedultsspiel. Bei z.B. 160k/VBR3 liegt die Dateigroesse je nach Musikmaterial zwischen der bei 192k bzw. 224k, jedoch dauert die Encodierung ca. 150% der Spielzeit des Songs und entspricht dabei ungefaehr der Qualitaet der Encodierung mit 256k.
Hier muss man sich entscheiden ob Platz oder Zeit gespart werden soll.
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